ROBERTA: Salve, salve nação doadora! Tá no ar o seu podcast favorito sobre cultura de doação, produzido pelo Instituto MOL com apoio do Movimento Bem Maior. Aqui, você fica por dentro sobre tudo o que rola no setor social, com informações, pesquisas e entrevistas com importantes personagens da filantropia brasileira, tudo de forma clara e objetiva, sem enrolação.

Eu sou Roberta Faria.

ARTUR: Eu sou Artur Louback. E, semana sim, semana não,  a gente te convoca a vir junto. Para inspirar mais e mais pessoas e empresas a doar! Doar com propósito, com consciência e com coração! Afinal. 

ROBERTA/ARTUR: Aqui se faz, aqui se doa!

ROBERTA: Olá, estamos de volta! E no episódio de hoje quem nos acompanha é o economista Ladislau Dowbor, uma figura importantíssima pra história do nosso país.

Formado em Economia Política e doutor em Ciências Econômicas, viveu no exílio durante 11 anos com passagem por vários países na África e Europa. Trabalhou durante o exílio como conselheiro técnico das Nações Unidas e como consultor do Secretário Geral da ONU na área de Assuntos Políticos Especiais. Retornou ao Brasil em 1981 e atualmente é professor titular em Economia e Administração na PUC-SP.

É autor de vários livros que nos ajudam a entender os desafios – que não são de hoje — da nossa economia, sempre de forma crítica e independente. Aliás, todos os livros do professor Dowbor estão disponíveis gratuitamente para leitura, o que dá uma mostra do seu compromisso com a democratização do conhecimento e a cidadania ativa. Mas, antes da gente chamar esse convidado super especial, vamos falar mais sobre o tema desse episódio. 

ARTUR: Você já ouviu falar na expressão “eat the rich” – em português: “coma ou devore os ricos”? Ela vem de uma frase atribuída ao filósofo Jean-Jacques Rousseau, em 1773, em discurso do presidente da Comuna de Paris, Pierre Gaspard Chaumette. Segundo ele, Rousseau disse: “Quando o povo não tiver mais o que comer, comerá os ricos.”. 

A expressão sobreviveu ao tempo e ganhou o mundo. Entre o final dos anos 1980 e o começo dos 90, virou título de filme e música de bandas como Aerosmith e Motörhead. E só pra citar alguns de seus usos já neste século: 

Nos Estados Unidos, em 2019, foi usada pela multidão em um comício da candidata democrata Elizabeth Warren, que defende redistribuição de riqueza. Na África do Sul, em 2021, a frase “coma os ricos” foi usada pelo Partido da Terra como slogan de campanha para as eleições do governo local. 

E, como não poderia deixar de ser, a expressão também virou tendência nas principais redes sociais. No TikTok, posts com a hashtag #eattherich somam mais de 845 milhões de visualizações. 

ROBERTA: Não é de hoje que a vida dos ricos e famosos é alvo de muita curiosidade. Inclusive, uma curiosidade mórbida, em que quase torcemos para as coisas darem errado. Isso vem de muito antes do sucesso de reality shows como o Keeping Up With The Kardashians e cresceu bastante no decorrer das últimas décadas – justamente sob influência da proliferação de programas como esse, e, claro, do exibicionismo nas redes sociais. Afinal, o luxo sempre foi alvo de desejo. 

Junto com a explosão de influenciadores digitais e a disseminação da ideia de meritocracia, um fenômeno mais recente é o dos chamados “fãs de bilionários”. São pessoas de menor poder aquisitivo que se encantam pela trajetória individual de um empreendedor ou empresário que conseguiu ganhar muito dinheiro, e que usam suas redes sociais para seguir e defender seus “ídolos do mercado”. Um exemplo bem conhecido é o caso de Elon Musk, CEO da Tesla, fundador da SpaceX e mais novo proprietário do Twitter. 

Musk é hoje a segunda pessoa mais rica do planeta e conquistou fãs em todo o mundo com suas ações empreendedoras. Ele volta e meia anuncia alguma doação para projetos sociais, mas os valores divulgados, além de representarem uma fatia mínima do bolo de seu patrimônio, não coincidem com o que efetivamente vai para a filantropia. 

Sem contar que os beneficiários também são um mistério, mas, mesmo assim, o que não falta é gente defendendo o Elon Musk, na mesma medida que tem gente atacando ele nas redes por esses e outros motivos. 

ARTUR: Embora os “fãs de bilionários” – e, vale dizer, que nós não vamos analisar a cabeça dessas pessoas e como elas se tornaram fã desses caras. Se você estiver buscando isso, um podcast de psicanálise é a melhor dica – mas, mesmo tendo que nos acostumar com os bilionários em mais lugares do que desejávamos, recentemente temos visto o movimento “eat the rich”, o contrário dos fãs de bilionários, ganhar mais visibilidade. 

Se você olhar para o audiovisual, seja no streaming ou no cinema, algumas produções vem fazendo muito sucesso justamente por expor de forma irônica e crítica o modo de vida dessas pessoas muito abonadas. 

Sempre vale lembrar que quando falamos de bilionários não estamos falando de pessoas que tem um carro zero e uma casa própria. Estamos falando de pessoas muito muito muito ricas e que denominam boa parte do capital, inclusive de países subdesenvolvidos. 

ROBERTA: Vou fazer um parênteses aqui, Artur. Tem uma pergunta bem simples que você pode se fazer para ver se está mais perto dos muito ricos ou do povo. Se você parar de trabalhar amanhã, você vai manter o seu padrão de vida? Ou manter o padrão dos seus filhos e netos pelo resto da vida? Sim ou não?

Se você respondeu “Não” é porque você é pobre. Você ainda precisa trabalhar para viver e, se a possibilidade de ter uma liberdade financeira por gerações não é algo que contempla a sua vida, você é pobre, no máximo um pobre premium, ou seja, um pouco menos pobre, mas ainda está mais próximo do povo do que dos bilionários. 

ARTUR: A Forbes fez uma lista com as 50 famílias bilionárias do Brasil. Não estamos falando do seu vizinho com aquela bela casa e tem uma padaria de sucesso, estamos falando de outra coisa. 

Mas, voltando ao audiovisual, um exemplo é a série The White Lotus, que acompanha os hóspedes abastados de uma rede de resorts no Havaí, e, agora na última temporada, na Itália. Nos episódios, as fragilidades dos personagens ricos e os conflitos de classe com os funcionários do hotel são expostos em uma mistura de sátira e drama.

Já o longa Triângulo da Tristeza, vencedor da Palma de Ouro em Cannes e indicado ao Oscar de melhor filme em 2023, faz crítica social bastante parecida a partir de um olhar cirúrgico sobre o comportamento de pessoas muito ricas em um cruzeiro de luxo. Após ser atacado por piratas, o navio naufraga e os poucos sobreviventes se vêem obrigados a obedecer a uma empregada da embarcação. Bem interessante!

ROBERTA: Tem outros também. O filme coreano “Parasita” e a série da HBO “Succession”. Enfim, são muitas produções, vamos deixar as dicas depois no post. Será o fim do fã de bilionário? E qual o impacto deste mau humor para a filantropia?

JEFFERSON NASCIMENTO: “Os mais ricos se beneficiam de mecanismos que de certo modo perpetuam essa condição da desigualdade como um todo e, dentro da desigualdade, também um cenário de pobreza.” 

ARTUR: Esse é o ​Jefferson Nascimento, coordenador de Pesquisa e Incidência em Justiça Social e Econômica da Oxfam Brasil. ​Ele esteve com a gente no episódio 75, falando sobre taxação de grandes fortunas – se você não ouviu ainda, anota aí pra fazer isso na sequência. É um papo bem interessante, com um tema recorrente que logo logo devemos voltar por aqui. Enquanto a legislação não andar, vamos continuar colocando o dedo nessa ferida. 

Um novo relatório lançado pela organização por ocasião do Fórum Econômico de Davos deste ano indicou que, pela primeira vez em 30 anos, a riqueza extrema e a pobreza extrema cresceram simultaneamente. Ou seja, foi o triste fim que o cancioneiro popular brasileiro já previa “O de cima sobre, e o de baixo desce”.

E com tanta desigualdade, a gente coloca os bilionários no divã e pergunta: doar é suficiente? E eu acrescento ainda uma questão, se você que é muito rico, ou herdeiro, e está incomodado com o nosso papo, nós estamos falando de pessoas que tem uma relação negativa com essa intercessão de dinheiro, causa e desenvolvimento social. 

Se você está seguro com o que tem feito, toca em frente, mas essa questão ainda é muito problemática para muita gente e gera efeitos negativos em toda sociedade. Por si só, não é um problema uma pessoa trabalhar e acumular dinheiro, a grande questão é outra: o que se faz com o patrimônio? Qual sua proposta ao mundo? Estamos falando menos de valores e mais de posicionamento.  

Pra refletir conosco sobre o tema, a gente convidou o professor  e economista Ladislau Dowbor. Uma grande figura, foi meu professor e eu mantenho uma grande admiração por ele, e, o professor mantém uma produção profícua mesmo depois dos 80 anos. Se nosso país fosse um pouco mais civilizado, seria esse tipo de economista que estaríamos interessados em ouvir e não o Paulo Guedes. Eu bati um papo muito legal com o Ladislau que vamos ouvir agora. 

ARTUR: Professor, muito obrigado por estar aqui conosco! É uma honra! Sou grande fã do seu trabalho, e também já fui seu aluno. 

Eu gostaria de começar com uma provocação bem incisiva para não ficarmos andando pelas bordas. O senhor, provavelmente, assim como eu, já ouviu muitos super ricos – e aí, vale frisar, não estamos falando de gente que tem uma casa e um carro bacana ou que viaja de vez em quando pra Disney, mas de ricos com dinheiro suficiente pra bancar pelo menos três gerações sem trabalhar – … enfim, o senhor já deve ter visto essa turma lamentando a pobreza no Brasil e dissociando completamente a acumulação no topo da pirâmide da falta de dinheiro, emprego e tudo mais na base da mesma pirâmide. Aí eu te pergunto: afinal, o que que a riqueza extrema tem a ver com a pobreza extrema? E, direcionando um pouquinho a resposta, quanto que o rentismo dos multimilionários custa para os multimilhões de pessoas mais pobres da sociedade?

LADISLAU: O grau de desigualdade que se atinge ele é dificilmente mensurável pelas pessoas. Porque, como você mencionou, as grandes fortunas são muito maiores do que as pessoas conseguem imaginar. Eu vou dar um exemplo, um bilionário que tem um bilhãozinho só – esse grupo da Americanas com escândalo que tem 160 bilhões – Uma pessoa que tem 1 bilhãozinho só, digamos que ela faz uma aplicação muito moderada no banco para render 5% ao ano. 

Sobre esse bilhão, ele está ganhando R$137.000 ao dia, ou seja, no dia seguinte, ele está ganhando 5% sobre o bilhão mais R$130.000 e assim vai. Essa é uma máquina que reproduz e aumenta a riqueza, o Efeito Bola de Neve. Quanto maior a bola, mais neve se agrega a cada volta. Isso permite que uma grande fortuna, a partir do momento que ela faz uma gestão de ativos, ou seja, aplicações financeiras em qualquer veículo internacional, ele passa a ganhar dinheiro sem precisar produzir. 

Esse é o deslocamento feito pelas fortunas atuais, pessoas transformam suas centenas de bilhões de dólares em um trilhão, e assim vai. São 600 bilhões de dólares para um pequeno grupo de pessoas contra os 150 bilhões do Bolsa Família que vão para cerca de 50 milhões de pessoas, por exemplo. 

Eu uso essas comparações, Arthur, porque as pessoas têm dificuldade de entender a dimensão da tragédia que está se formando. Volto a dizer, essas fortunas não são baseadas em produção, relatórios internacionais chamam isso de rentismo porque você ganha dinheiro sem precisar produzir a riqueza correspondente, o que muda todo o sistema capitalista. Essa dinâmica recebe vários nomes, neo-feudalismo, capitalismo extrativo, capitalismo parasitário, ou seja, se apropriam sem produzir coisa nenhuma.

O sistema mudou, para alguns ele até perdeu sua legitimidade, porque quando você enriquece sem trazer o aporte correspondente para a sociedade você está tirando o que outros produziam. O dinheiro não é mais algo impresso, as notas são apenas 3% da liquidez, o dinheiro é o sinal magnético com os cartões de crédito. 

A administradora do cartão coloca uma tarifa de r$ 12 multiplicado por 18 milhões de correntinhas, ele aperta Enter e sumiram 12 reais de 18 milhões de pessoas. O fato do 

dinheiro ser imaterial hoje muda as regras do jogo e permite essa fantástica apropriação de recursos por um grupo pequeno, o que muda, inclusive, as relações de poder porque esse grupo são gigantes que compram os outros menores e você gera o que a gente chama hoje de capitalismo de plataforma. 

Nesse sistema, a mesma medida em que se gera empregos são empregos informais e precarizados. Ele não está gerando produto, mas sim expropriando a riqueza através de mecanismos financeiros. No meu site (https://dowbor.org/) tem um livro que chama “Resgatar a função social da Economia” muito interessante sobre isso. 

Não precisa ser economista para entender que é diferente porque quando te tiram dinheiro do bolso ou quando baixam o teu salário na empresa você briga, mas, agora, quando te exploram porque você fez uma compra com cartão e o banco se apropria de 5% do valor disso, você vai fazer o quê? Vai protestar na frente da agência bancária? As relações de força mudam na sociedade e permitem essa dramática desigualdade que se aprofunda.

ARTUR: Professor, aproveitando o gancho da referência ao seu livro mais recente “Resgate a Função Social da Economia”, o senhor diz que a revolução digital está causando impactos tão profundos sobre a humanidade quanto causou a Revolução Industrial e analisa um novo eixo de dominação, que envolve gigantes financeiros e plataformas como Google, Meta e Amazon. Isso está associado a essa nova configuração econômica e, consequentemente, social, ao fenômeno dos bilionários “super stars”, ou dos “fãs de bilionários”, já que eles criaram o sistema que gera dinheiro sozinho, ou a idolatria dos bilionários pelas pessoas de menor poder aquisitivo sempre existiu? 

LADISLAU: Tem a ver com o fenômeno da tecnologia, é algo que vem sendo chamado de Economia Imaterial. Estamos vivendo uma Revolução Digital que é tão profunda como foi a Revolução Industrial. A 2 séculos e meio atrás não desapareceu a agricultura para dar lugar à indústria, mas o eixo estruturante da sociedade entrou na era Industrial, com o proletariado, as fábricas, eletricidade e o governo e a propriedade privada dos meios de produção, assim cria-se um novo universo. 

É o que está acontecendo hoje, a Revolução Digital está mudando as regras do jogo. Está todo mundo – ou quase, porque, no Brasil, apenas um terço está bem conectado e o resto está praticamente sem conexão, basta olhar os dados do Comitê Gestor da Internet – mas, basicamente, quando todo mundo tá conectado, a apropriação de recursos se torna diferente. Dinheiro imaterial, a exploração é por sinal magnético, são os algoritmos de apropriação de recursos.

ARTUR: A gente começou esse episódio falando sobre uma expressão que tem sido muito usada, “eat the rich”, baseada numa frase atribuída ao filósofo Jean-Jacques Rousseau, que teria dito: “Quando o povo não tiver mais o que comer, comerá os ricos”. Recentemente temos acompanhado diversos escândalos financeiros, uma pressão por taxação de fortunas e diversos filmes e séries de TV ridicularizando o estilo de vida esbanjador de milionários. Será que, enfim, chegou a hora do banquete? A comida acabou, tá na hora dos ricos irem para a mesa? 

LADISLAU: Antes de responder, quero trazer alguns dados, Artur. Nós não somos um país pobre, pelas Nações Unidas eu trabalhei organizando sistemas econômicos em países da Ásia e da África, onde você tinha que tirar leite de pedra porque o colonialismo deixou a terra arrasada, então o problema lá é a ausência de recursos, mas no Brasil não.

O PIB do Brasil do ano passado são 10 trilhões, divididos pela população 215 milhões, isso dá 15 mil reais por mês para uma família de quatro pessoas hoje. É só reduzir muito moderadamente a desigualdade para assegurar a todos uma vida digna e confortável, o mesmo raciocínio está sendo feito no plano global. O PIB mundial no ano passado atingiu cerca de 100 trilhões de dólares você divide pela população mundial, oito bilhões, isso dá 4.200 dólares por mês por família de 4 pessoas, o que é R$ 20.000 por mês. 

Esse nível de prosperidade é graças a tecnologia, não graças aos ricos, eles estão drenando isso. Eu tenho profunda simpatia pelo produtor de sapatos que nos anos 60 gerava empregos, produtos e pagava impostos. Esse esquema está saindo de cena, as grandes plataformas – financeiras, comunicação e de comercialização de informações privadas –  são descontroladas. A ideia da taxação que você levanta é extremamente importante e não é só por causa de Justiça. 

Por exemplo, o Guedes e o Bolsonaro passaram o preço do petróleo – PPI – aos preços internacionais, ou seja, agora a dona de casa paga o dobro pelo mesmo botijão, e para onde vai esse dinheiro a mais que as famílias estão pagando? Justamente para dividendos de gente improdutiva, que está dizendo que o petróleo está mais caro pela inflação. São eles que geram a inflação porque elevam os preços. 

Porque a taxação é tão importante? Porque existem esses caras improdutivos que estão se entupindo de dinheiro e sem produzir. Se existe um imposto sobre fortunas, ou um imposto internacional sobre transações financeiras, esse dinheiro não produtivo não vai ficar mais parado. Para evitar pagar imposto, se escolhe fazer algo útil com o dinheiro. 

ARTUR: Perfeito! Foi bom termos chegado na ética, porque esses mesmos ricos que pegam nosso dinheiro para vender de volta e cobrar um belo pedágio em cima disso são os mesmos que aparecem como filantropos. Isso me remete a um artigo que o senhor produziu que diz: “Seja qual for o seu sucesso individual, se não for acompanhado do sucesso ou do bem-estar da sociedade como um todo, bem como da restauração do planeta, você é apenas um oportunista. Possivelmente bem-sucedido, mas ainda oportunista”. 

É normal que quem tenha mais dinheiro também tenha mais potencial para fazer filantropia, mas o que vemos é que a doação é bem pequena se comparado a porcentagem de acumulação. Até que ponto é oportunismo? Quando vira a chave e se torna uma aposta positiva para a sociedade? 

LADISLAU: O que se passa em filantropia é, em geral, uma merreca. Não é o caso do Bill Gates, que levou tanta bordoada pelas ilegalidades que fez na Microsoft e passou a usar a sua fortuna para botar em práticas políticas sociais interessantes. Alguns outros bilionários dizem que é necessário que eles sejam taxados senão a sociedade não vai andar. Agora, a filantropia, no geral, são gotas d’água. Existe outra forma de conceber filantropia que é muito interessante.

Por exemplo, uma empresa de máquinas aqui em Guarulhos, próxima a comunidades periféricas que enfrentava problemas de segurança. Se, ao invés de investir em arame farpado e aparelho de segurança, fizeram uma parceria com uma ONG e passaram a investir no bairro ao redor da firma, buscando melhorar as habitações e todo o resto. O resultado é positivo, já que passaram a organizar o convívio. Quando as empresas começaram a falar sobre ESG isso gerou o início de uma nova dinâmica em que, em vez de “ajudar os pobres”, você passa a perceber que a sua prosperidade não se deve exclusivamente ao seu trabalho ou porque você trabalha “mais do que os outros”, mas sim porque o sistema remunera quem é rentista e não quem produz. 

Muita dessa gente tem consciência da tensão política mundial que está se gerando nesse processo. Não tem democracia que funcione sem que exista democracia econômica. 

A filantropia pode ser exercida de outra forma. Por exemplo, a estatal de Itaipu, grande empresa produtora de energia, eles fizeram um programa por todo território que ocupam e passaram a contribuir com água, eletricidade e um sistema de apropriação mais democrática da gestão dos municípios pelos próprios municípios, apoiar as ONGs locais e as organizações de bases comunitária e geraram uma experiência extremamente interessante de melhoria de qualidade de vida de toda essa gente. Boa parte das fortunas não foram merecidas, esse é um problema ético.

ARTUR: Professor, para encerrarmos aqui, pelo que entendi da fala do senhor foram os super-ricos que devoraram o Estado, os lugares onde eles mais prosperam é onde o Estado abre mão da sua função?

LADISLAU: Estamos nessa situação. Leva aos bilionários fazerem o que querem porque se apropriaram do próprio Estado e, também, leva embora toda uma gama de gente que poderia contribuir para evolução produtiva dos países e fazer aplicações financeiras. Qualquer empresário há 50 anos atrás ele tendo um dinheiro, uma poupança grande, ele pensaria: “Vou abrir uma empresa”, hoje ele pensa “Eu posso aplicar em títulos do governo. Risco zero e esforço zero”, e aí “Eu posso ir para Cancún descansar na praia e meu dinheiro está rendendo 8%”. Alguém paga isso? Claro que sim, vem dos nossos impostos. Se ele comprar ações da Petrobras quem está pagando é a dona de casa que está pagando mais pelo botijão de gás, tudo isso vai para esses caras, porque é uma empresa privatizada. Você cria um sistema de dreno. 

Isso é uma sem-vergonhice não só em termos éticos, mas também econômicos, porque você paralisou o país. O último ano que a gente cresceu efetivamente foi em 2013, em média 3%, porque você colocava dinheiro na base da sociedade, nos governos Lula e Dilma, isso gera demanda, o que faz as empresas funcionarem. O Temer e o Bolsonaro quebram direitos trabalhistas e, junto com a paralisia econômica, vale exemplificar com a entrevista de um empresário no Estadão: “Tá barato contratar, mas porque eu vou contratar senão tem pra quem vender?”. Em termos éticos, uma desgraça. Em económicos, uma burrice. Esses bilionários são entupidos de lucros e dividendos, e sequer pagam impostos por isso. É um desafio colocar o país nos trilhos novamente, mas não somos um país pobre. Temos recursos naturais dos mais bem providos do planeta, grandes cientistas, mas, ainda assim, 33 milhões de pessoas passam fome, enquanto a última safra da agricultura foi de 

303 milhões de toneladas, dá 4 kg por pessoa por dia. É uma zona administrativa, assim não há filantropia que compense.

ARTUR: Professor, não dá para dizer que está tudo muito bom, mas fico muito feliz com a sua presença aqui. O debate é uma forma de combater e devorar esse cenário, é necessário jogar a verdade na cara de forma crítica.

Muito obrigada pela presença, sempre que tiver uma nova publicação sinta-se à vontade, o espaço está aberto.

LADISLAU: Obrigada, Artur. E, aproveitem o meu site, que faz parte de uma rede de professores, não só economistas, mas de outras áreas, que disponibilizam sua produção científica online porque é vital ter mais gente compreendendo os desafios para que possamos transformar esse cenário. 

ROBERTA: A gente citou aqui no começo do episódio algumas séries e filmes, e, claro, vale citar todos os livros do Ladislau, disponíveis gratuitamente no site: www.dowbor.org/ Mas, agora para terminar, vamos com mais dicas. O livro mais recente de Jessé Souza, “Brasil dos Humilhados – Uma denúncia da ideologia elitista”, traz um olhar bem crítico à elite brasileira. 

Os outros livros do Jessé, como a “Elite do Atraso”, que é leitura obrigatória para quem quer entender melhor sobre as relações de classe no Brasil. 

E uma dica mais leve: uma série bem divertida, chamada Fortuna, que faz a gente refletir sobre vários dos assuntos que tratamos neste episódio. A história é a seguinte: depois de se divorciar do marido, com quem esteve por 20 anos, a socialite Molly Novak precisa descobrir o que fazer com os 87 bilhões de dólares a que teve direito com a separação. Ela, então, decide retomar as atividades em uma fundação que leva seu nome. 

E, a partir daí, passa por uma jornada de reconexão com o mundo real e descoberta de si mesma. A primeira temporada de Fortuna está disponível na Apple TV+. E a segunda temporada deve chegar ainda neste ano.

ARTUR: Vale recomendar novamente os livros do Ladislau e de outros economistas que fazem parte de um coletivo que ele lidera. Seus trabalhos estão disponíveis gratuitamente no site: https://dowbor.org/ 

Também recomendo novamente o Eduardo Moreira, nessa mesma linha de pensamento, que lidera o Instituto Conhecimento Liberta, o Jessé também faz parte dessa turma.

E, para quem é do Linkedin, vale seguir e acompanhar o João Paulo Pacífico, nosso colega que admiramos muito, conselheiro do Instituto MOL. É um cara que conhece de perto o mercado onde os muito ricos circulam e tem um posicionamento crítico, bem embasado e, muitas vezes, acerta na mosca em seus posts no Linkedin. Ele é um Top Voice na plataforma. 

ROBERTA: Por hoje é isso pessoal! Mas o papo, como sempre, continua nas nossas redes sociais. Segue a gente lá no Instagram, @institutomol, e no LinkedIn. 

Esse podcast é uma produção do Instituto MOL, com apoio do Movimento Bem Maior. Esse episódio teve produção da Mônica Herculano. O roteiro final e direção são de Ana Ju Rodrigues e Vanessa Henriques, arte da Glaucia Ribeiro, do Instituto MOL. A edição de som é do Bicho de Goiaba Podcasts. Até mais!