ROBERTA: Salve, nação doadora!

Está no ar o seu podcast favorito sobre cultura de doação produzido pelo Instituto MOL com apoio do Movimento Bem Maior.

Aqui, você fica por dentro dos assuntos do momento na filantropia e na cultura de doação a partir de informações, pesquisas e entrevistas com importantes personagens desse setor no Brasil, tudo de forma clara e objetiva. Sem enrolação 

eu sou a Roberta Faria 

ARTUR: Eu sou Arthur Louback. Aqui, semana sim, semana não, a gente pinta com novidade aqui no feed do seu tocador favorito, com uma conversa descontraída, mas com muita informação, sempre. Pra te inspirar e inspirar mais pessoas e empresas a doar com propósito, com consciência e acima de tudo com o coração.

Afinal…

ROBERTA E ARTUR: Aqui se faz, aqui se doa

ROBERTA: Olá, estamos de volta e hoje eu até sem roupa para uma coisa tão chique como essa! 

risos

Sem roupa, não… não temos nem roupa tão elegante para receber este convidado de altíssimo nível hoje aqui no podcast: o Leandro Karnal, o grande filósofo brasileiro. 

E eu acho que ele dispensa apresentações, mas eu vou apresentar assim mesmo, porque eu tô muito orgulhosa da nossa produção de ter conseguido essa grande entrevista. O Karnal, para quem não sabe, é historiador, professor, escritor e apresentador de TV, e um dos pensadores mais populares do Brasil hoje. Ele é doutor em história social pela USP, pós-doutor pela Universidade do México e pelo CNRS na França, onde ele teve uma formação que mescla a história cultural, antropologia e filosofia. O Karnal também foi professor da Unicamp por 23 anos, apresentador na CNN até bem pouco tempo atrás, com o Talk Show “CNN tonight” e o programa universo Karnal.

Hoje a conversa com ele vai ser sobre um dos maiores problemas que o Brasil enfrenta no terceiro setor e na sociedade como um todo… eu estou falando da confiança, ou melhor da falta dela. No ano passado, o Banco Interamericano de Desenvolvimento, o BID, fez um estudo que apontou que o Brasil é o último colocado no ranking de confiança dentre todos os países da América Latina e do Caribe. E olha que os índices na região já são bem baixos, no Uruguai ou países da América Latina em que a população mais confia nas pessoas e nas instituições, esse índice chega a 21% e a média mundial é de apenas 25%. E aqui no Brasil nosso índice é de 4,69% e repita 4,69%. É bem assustador, né? 

A cada 100 brasileiros, que confiam na maior parte das pessoas e instituições que conhecem e convivem, o número é menor até do que o da Venezuela, que passa por uma crise gravíssima ou supostamente uma crise gravíssima. E em questões profundas a desconfiança atinge boa parte das instituições e até dos indivíduos, tem até quem acha que esse é um traço do DNA dos brasileiros, e a gente vai falar com o Karnal bastante sobre isso… e alguns estudiosos acreditam até que a burocracia exagerada que a gente tem no país surgiu em resposta a essa impossibilidade de confiar de fato. As raízes são antigas, a gente vai falar mais pra frente, eu acho que a gente vai ter mais informações para pensar sobre isso, mas basicamente a ideia é que sem regras muito bem estabelecidas, dada a urgência ou improvisação que foi a formação desse nosso maravilhoso país, as pessoas acabam achando que alguém vai passar a perna nelas, basicamente, trocando em linguagem de fim de semana, é essa herança tem a ver com a nossa colonização. Claro, que quando os portugueses levaram muito das nossas riquezas e estabeleceram um tipo de colonização que a gente chama de colonização de exploração, diferente que teve em outros países… agora se o brasileiro é tão desconfiado o tempo todo imagina o quanto isso afeta o cotidiano desse nosso setor aqui, né?

E o próprio BID traz uma medida concreta dessa falta generalizada de confiança e ela impacta toda a realidade brasileira, não só o terceiro setor, fazendo com que a gente tenha um desenvolvimento econômico social bem abaixo do nosso potencial. Apesar de o Brasil ser um país com essa infinidade de recursos naturais e tanto profissional qualificado, a gente ocupa só a quinquagésima nona posição no ranking internacional de competitividade.

Mas o que explica esse descompasso? Para alguns pesquisadores da Fundação Getúlio Vargas a palavra-chave é justamente: confiança! A falta dela estaria na raiz da nossa incapacidade de coordenar esforços coletivos, algo que afeta e muito a produtividade das nossas empresas e organizações e portanto a nossa competitividade, mas não tem só notícia ruim… também em 2022, o estudo Global Trust Barometer que é feito pela agência Edelman, em todo mundo, registrou um aumento de quatro pontos no índice de confiança nas ONGs brasileiras e assim como as empresas, elas são vistas como éticas e competentes. O que é uma melhora incrível. Ainda mais depois do período difícil, como foi a pandemia pro setor e talvez justamente por causa desse momento em que você ficou mais visível, o trabalho e a importância do terceiro setor para a sociedade, então isso pode ter contribuído especialmente para a confiança. Já os índices de confiança no governo e na mídia, por exemplo, que já amargava uma pontuação muito baixa, tiveram quedas mais significativas ainda nesse período.

ARTUR: E a gente tem que admitir que realmente não faltam motivos para desconfiar de algumas coisas, né? Por exemplo, a grande questão das fake news, ou da corrupção no governo que de fato afetam a nossa capacidade de confiar. Um exemplo pra gente trocar em miúdos aqui e partir para questões mais concretas, tem um caso aqui que é interessante e a gente resolveu trazer aqui na nessa pauta… vocês lembram que o PIX  surgiu como uma “mão na roda” para todo mundo pra resolver os problemas financeiros,facilitar as operações e ser uma forma muito mais simples e ágil de fazer e receber doações, né? Trazendo essa realidade aqui para o setor social num primeiro momento, parecia bem interessante, só…

ARTUR: Todos os dias a gente escuta notícias como essa de novos golpes usando o sistema mostrando que o PIX já não parece assim, mas tão confiável quanto parecia no primeiro momento e pensando em resolver esse problema a plataforma de arrecadação coletiva de recursos, a Benfeitoria… e a gente fala deles aqui recorrentemente no programa, afinal é uma das mais usadas no país e a gente conhece e confia neles bastante lançaram uma ferramenta bem interessante chamada Chapix.

TATIANA LEITE:   O ChaPix é a primeira ferramenta de financiamento coletivo com taxas 100% zeradas no Brasil. Ele funciona como uma vaquinha simplificada, que une a simplicidade e a agilidade do Pix com a segurança e a transparência de uma plataforma de arrecadação. Ainda sobre a relação de confiança, também é importante que esse dinheiro, como ele passa pela plataforma, que precisa do documento de quem está arrecadando pra que a transferência seja feita. Isso traz um outro grau de segurança versus as campanhas que circulam por WhatsApp e redes sociais simplesmente com o QR Code de uma campanha e você nunca tem certeza pra onde está indo. 

E, pra além da vantagem de uma campanha transparente, que dá mais segurança ao apoiador e portanto mais chance de ele doar pra campanha, quem arrecada tem acesso a um painel de controle com nome e contato de todos os doadores, o que facilita muito o relacionamento pós-campanha pra que a gente possa agradecer e prestar conta, levando pra um outro patamar essa relação entre doadores e donatários.

ARTUR: Esse recado foi da Tatiana Leite, que é CEO e cofundadora da Benfeitoria e trabalhou incansavelmente pra lançar essa forma mais segura de doar dentro da plataforma.

A desconfiança de que a gente vem falando respinga fortemente no terceiro setor. A gente cansa de dizer aqui do quanto o brasileiro ainda desconfia do trabalho das ONGs, o que impede muita gente de doar mais. 

Por isso a transparência que a Tati citou é tão importante. Pra confiar, o doador quer saber se a instituição ou empresa tá fazendo um trabalho sólido de apoio e também os resultados de cada centavo que ele deu. Até porque ainda é muito difícil pra maioria dos brasileiros confiar logo de cara na competência de uma instituição.

O exemplo do ChaPix reforça o quanto o avanço da tecnologia é um aliado essencial pra alavancar essa confiança. E a ferramenta é só um dos muitos caminhos que existem no horizonte pras organizações explorarem e investirem.

Falando em caminhos, a Tati tem um outro apontamento fundamental pro setor estabelecer relações. Ainda mais numa plataforma que tem como base justamente a ação coletiva.

TATIANA LEITE: Um dos caminhos mais importantes pra serem traçados na busca de melhorar a confiança no terceiro setor e nas doações aqui no Brasil passa por comunicação. Não só comunicação entre quem arrecada e quem doa, mas a comunicação do setor como um todo, a gente falar mais sobre doação, a gente entender pelos dados que toda essa desconfiança é descabida. Na Benfeitoria, com 12 anos, já foram mais de 12 mil projetos, R$ 200 milhões mobilizados com o apoio de mais de meio milhão de pessoas. A quantidade de problemas que a gente teve nesse período eu conto nos dedos. Então é claro que existem fraudes, é claro que a gente precisa ficar atento, mas a beleza e a potência do coletivo, na teoria e na prática, nos números e nos casos, são absolutamente encantadoras e trazem uma dimensão simbólica de confiança uns nos outros que é fundamental.

ROBERTA: A gente falou lá atrás que a colonização pode estar na origem dessa desconfiança excessiva e estrutural que a gente enfrenta aqui no Brasil. Faz sentido então o que muitos estudiosos vêm propondo: aplicar um olhar decolonial também para a filantropia.

O ativista americano Edgar Villanueva, autor do livro “Decolonizing Wealth”, sugere que a gente deve abandonar essa visão eurocêntrica de que as lideranças da filantropia tradicional estão um degrau acima daqueles a quem elas apoiam com recursos. A própria filantropia nasceu do acúmulo injusto de riquezas e de uma lógica capitalista.

A gente tem que reconhecer, principalmente nos países com maior desigualdades, países que foram formados a partir de uma aristocracia togada, como o nosso país desde lá de trás, a lógica do impacto social seguiu um vetor que era da aristocracia pra base da pirâmide de uma forma bastante interesseira e marqueteira, até mesmo que esses termos não fossem comuns ou não tivéssemos planejamento da época. 

Por isso as organizações precisam abrir mão dessa posição paternalista quando for o caso e deixar a boa parte do poder de decisão e distribuição dos recursos para as próprias comunidades. Afinal, os beneficiários a comunidade entende melhor do que ninguém suas necessidades e as formas de prosperar… e falando um pouquinho aqui do nosso posicionamento,  já que o podcast é nosso… A gente, há alguns anos, estabeleceu uma forma de trabalhar na nossa área de impacto e transparência com uma lógica de corresponsabilização. E esse é um termo que não faz ainda parte da vida da maior parte dos filantropos brasileiros e tudo, mas é uma lógica na qual a gente acredita bastante, que é basicamente: se você tá disposto, disposta a apoiar uma causa social, você tem uma causa do coração, você quer impactar, você também tem que dar as mãos com quem você está apoiando e com quem você tá beneficiando para tentar construir o maior resultado possível, mas de uma forma mais decolonial possível.

Junto às organizações que a gente apoia, a gente não tenta fazer o trabalho deles, mas a gente tenta colaborar com o que a gente faz de melhor, então a gente tem uma organização de saúde que entende muito de saúde, mas tá com uma dificuldade de captação de recursos, de gestão de processo, e isso a gente sabe fazer bem, então a gente tenta colaborar com as nossas ferramentas, com os nossos processos, com as metodologias de gestão da nossa equipe, para tentar junto trazer resultado e gastar tempo e suor e crença e amor junto com ele.

Se quiserem conhecer mais o nosso projeto basta nos procurar aí nas nossas redes e só pra terminar minha homilia aqui,  vale dizer que a solidariedade não nasceu com os colonizadores. Ela existe desde os povos originários que doavam seus tempos, seus recursos para uma vida coletiva, aliás se tem alguém que trabalha com excelência na coletividade são as populações tradicionais. E como prega o escritor filósofo, Ailton Krenak, não tem como separar o amor, a humanidade do Amor à Terra e a natureza;  eles estão conectados diretamente às comunidades. Abraçar esses olhares é praticamente uma obrigação do terceiro setor, a corresponsabilização é, antes de tudo, amor. 

ROBERTA:  Bom e para a gente continuar essa ótima reflexão sobre as raízes da desconfiança no Brasil, já está na hora da gente chamar o nosso ilustríssimo convidado. Como eu falei mais cedo Leandro Karnal é um dos pensadores, historiadores brasileiros mais conhecidos e relevantes da atualidade e autor de livros como o Dilema do Porco Espinho, Todos contra Todos e a Coragem da Esperança, além de ser um influencer divertidíssimo. Não sei se vocês seguem ele, mas vale muito a pena, os pensamentos diários deles são cheios de reflexões interessantes sobre questões do momento e na sua obra o Karnal aborda a história da América Latina e do mundo e como todos os hábitos da sociedade e sentimentos que compõem o que significa viver nos dias de hoje como ser humano nos anos 2000.
Então, vamos ouvir agora o papo que o Arthur bateu com ele outro dia.

ARTUR: Professor, seja muito bem-vindo ao nosso podcast! É uma grande alegria ter você aqui hoje. Já fazia um bom tempo que a gente tinha vontade de te receber no “Aqui Se Faz, Aqui Se Doa”.Então queria primeiro para a gente começar a nossa conversa falar um pouquinho das raízes da confiança que é o tema desse Episódio, gostaria que o senhor falasse de onde nasce essa desconfiança brasileira, né? Isso é uma herança colonial e a gente começar a desenrolar aí esse novelo por aí. 

KARNAL:  Eu agradeço a honra de estar falando com vocês. Bem, eu acho que nós temos uma tradição histórica e temos um momento específico, uma conjuntura.
Quem foi colônia por mais de 315 anos, vou considerar a elevação do Brasil à Reino, como o fim jurídico da colônia. Mas quem teve que obedecer a autoridades distantes não tinha o menor noção desse nosso progresso, na nossa segurança, o nosso equilíbrio, aprendeu muito cedo a mentir, a contrabandear a não dizer a verdade, mas a acatar autoridade, eu acho que a desconfiança nasce uma relação assimétrica quer dizer eu não posso desobedecer, senão o rei manda me matar. Mas eu não quero obedecer porque ele contraria todos os meus interesses e toda a minha vontade de existir, então eu vou trabalhar sempre com a hipótese de que eu tenho que tirar a máxima vantagem possível do sistema, sem enfrentá-lo diretamente. Então, isto está numa origem histórica dos países colonizados, é um discurso colonial, mas confiança significa ter fé em conjunto com, né? Eu tenho que acreditar em conjunto, para isso eu tenho que ter valores em conjunto. No período colonial não havia valores em conjunto, o que interessa à elite que extrai ouro das Minas Gerais aos escravizados que são trazidos para trabalhar nos Canaviais, não é a mesma coisa que interessa ao senhor de escravizados ou ao rei de Portugal, então eu não tenho valores em conjunto. Eu não tenho objetivos em comum isso torna muito difícil a confiança no sistema. 

Nós temos uma tradição de interpretação das regras e isto quebra um pouquinho a nossa questão de confiança e é uma questão específica no momento atual do Brasil, que a gente pode falar depois, e isso então sendo uma tendo raízes tão profundas até que ponto isso é mutável ou é uma chaga que vamos ter que levar pelo resto da nossa vida? bem, não existe determinismo na espécie humana, tudo que nós humanos produzimos, tudo que nós humanos criamos como regras, hábitos, costumes, cultura, podem ser mudados. Na década de 60. Por exemplo, as pessoas passaram a deixar o cabelo ficar mais compridos que no século passado e alguns disseram que era o fim do mundo, ora, Jesus usava cabelos compridos; o uso de calça associada masculinidade, não era usada no Império Romano as ideias e as culturas mudam. Durante 3 mil anos o Deus do Egito foi Osíris, muito mais tempo do que o cristianismo tem, e de repente surge o cristianismo no Egito e depois vem a conquista islâmica, ou seja, religiões, deus, concepções, sexualidade, costumes são mutáveis, tudo pode ser transformado algumas coisas duram muito, outras duram um pouco, então não existe determinismo “seremos assim para sempre”. Eu sempre gosto de lembrar as pessoas que a Dinamarca há 1.500 anos era um país de Vikings saqueadores, estupradores, destruidores de propriedades e hoje eles marcam o país cidadania plena, instituição, estabilidade uma monarquia antiquíssima de pleno respeito à Ecologia… tudo pode ser mudado e potências podem perder a potência e lugares pobres podem crescer é porque não existe determinismo na espécie humana.

ARTUR: Excelente! E embalando nesse seu otimismo, tem uma parte boa da desconfiança também, né? A gente precisa de um pouco de desconfiança pra gente ser mais exigente e conseguir cobrar as coisas do jeito que tem que ser cobradas?

KARNAL: Em primeiro lugar, eu não construo um projeto de nação sem uma confiança mínima das pessoas, eu não construo uma sociedade uma família uma empresa sem um conjunto de valores que sejam a confiança. Então, sim. Eu tenho que desconfiar porque desconfiar me faz sobreviver, nós somos descendentes dos homens pré-históricos desconfiados aqueles que não entravam em qualquer caverna.

Porque se não tinha um bicho, aqueles que tinham medo,  nós somos descendentes de quem foi desconfiado e não dos ousados e bravos, né? Então, isso nos fez sobreviver e está quase que na nossa tradição humana um primeiro minuto de desconfiança, especialmente se o outro, aquilo que me faz ter medo, for diferente.  Religiosamente, tecnicamente ou qualquer outra questão, nós temos uma relação com o mundo de desconfiança que tem algum caráter saudável, né? É importante desconfiar para sobreviver e as nossas experiências negativas, “levei choque alguma vez e isso vai me fazer ter medo de colocar o dedo em tomada”, elas vão produzindo mecanismos de sobrevivência, mas eu tenho que passar por cima dessa desconfiança, porque o ato de existir é um ato de confiar. Eu vou abrir uma garrafa de água mineral e vou supor que ali dentro tem o que está escrito no rótulo e não veneno; eu vou dirigir e o sinal fecha, eu vou supor que tanto eu, quanto o motorista de trás tenhamos por acordo que o sinal vermelho é intransponível, ou seja, para eu para existir em sociedade, eu preciso confiar nas instituições, na família, nas regras e assim por diante. Então, eu preciso construir pontes de confiança, mas isso não elimina isso, são coisas diferentes da crítica. A crítica é muito saudável, a crítica é quando eu acho que um sistema não está cumprindo sua função a crítica política, não é falta de confiança, ela deve nascer de uma vontade de aperfeiçoamento, então eu digo que isso está errado, porque eu quero que funcione. Eu tenho uma confiança e a boa crítica só pode existir se eu tiver confiança que o sistema é auto aperfeiçoado, ele é perfectível. mesmo que não se considere perfeito, ou seja que ele possa ser melhorado.

Na verdade, a boa crítica é fruto da confiança, é diferente do ataque, é diferente da violência e é diferente da simples reclamação. Que a reclamação não me inclui, a reclamação elimina o meu esfíncter da jogada, né? É só o outro é que é o problema, mas a crítica é uma tentativa de aperfeiçoamento. Eu hoje escrevo um pouco melhor do que eu escrevi há 40 anos porque muitos professores e escritores me ajudaram criticando o meu texto, eu não nasci com nenhuma das poucas habilidades que eu tenho hoje, eu fui aperfeiçoar…dou aula melhor hoje do que há 35 anos porque eu recebi críticas de alunos, algumas muito construtivas outras, francamente agressivas, mas eu recebi críticas e por isso eu sou menos ruim hoje. A crítica é muito boa, mas ela é fruto da confiança. A boa crítica é fruto da confiança.

ARTUR: Trazendo agora um a brasa pra sardinha aqui do nosso programa, né? E falar de filantropia, do terceiro setor, não dá pra gente negar que a desconfiança é provavelmente a maior barreira que a gente tem pro desenvolvimento da cultura de doação aqui no Brasi, em especial, mas ao mesmo tempo enquanto a gente tem essa desconfiança toda de que ONG lava dinheiro, que tem político envolvido e todas essas barreiras que a gente coloca, a cultura brasileira pressupõe uma generosidade do brasileiro, supostamente, mas também na prática, a gente vê bastante que as pessoas gostam de ajudar o próximo, contribuir na sua igreja, na sua comunidade. Porque a gente tem tanta dificuldade em confiar e apoiar uma ONG e é tão fácil confiar no vizinho ou confiar no pessoal da igreja? 

KARNAL: Bom, existe um equívoco duplo. Se eu disser “todas as ONGs são mecanismos desonestos” é tão falso quanto dizer nenhuma

ONG é útil ou todas as ONGs são úteis, eu tenho que saber que assim como as mães que são malvadas e cruéis com os filhos, existem as mães generosas e dedicadas aos filhos. Não existe na espécie humana a possibilidade de eu tornar algo absoluto, todo o professor é bom, toda ONG honesta ou toda ONG é desonesta. A palavra toda, ela é sempre indutora de um erro, então a primeira questão que eu tenho que fazer se eu vou fazer uma coisa muito útil no terceiro setor e doações ou doar trabalho ou tempo a uma instituição, eu vou testar a seriedade dela, eu vou testar a probidade dela, eu vou testar a eficácia dela. Isso é muito importante pra eu saber que eu não tenho recurso infinito de tempo, de dinheiro, logo eu tenho que torná-los mais otimizados possíveis. Mas você toca numa característica da nossa cultura identificada por Sérgio Buarque de Holanda é o brasileiro cordial. O americano tem muita dificuldade em ser tão solícito, quanto nós ao círculo imediato e tem muita facilidade em ser solícito com o grande grupo.

O americano tem uma cultura de doação muita institucional, por exemplo alunos bem sucedidos de universidades ao terem sua carreira consagrada voltam à instituição de formação, doam bibliotecas, alas, bolsas e assim por diante; é muito difícil entre nós essa questão nós somos mais cordados com a família imediata, nós somos mais afetivos com as pessoas imediatas, o que caracteriza o homem cordial do Sérgio Buarque de Holanda, de um livro de 1936, Raízes do Brasil, ou seja, nós temos diante de nós a facilidade de sermos generosos com pessoas imediatas e afetivamente imediatos e um pouco mais difícil para nós pensar em sentido republicano mais amplo e assim por diante.

Então, nós temos uma relação muito mais afetiva com o círculo de conhecidos e muito menos próxima e muito menos confiável a partir de relações formais eu quis citando Sérgio Buarque, ele comenta de um comerciante inglês do século XIX desesperado no Rio de Janeiro que ele estava percebendo que para comerciar no Brasil, ele teria que ser ou parecer ser amigo das pessoas ele era um comerciante. Ele não buscava afeto das pessoas, ele queria vender um bom produto. Para nós, é muito importante, por exemplo, nós exigimos no atendimento sorriso, nós exigimos frases afetivas, nós exigimos proximidade real ou encenada para comprar um produto, isso não existe no norte da Europa, por exemplo, mas lá é mais fácil  haver doações para instituições do que é entre nós então isso nasce da desconfiança das instituições que é saudável. Muitas instituições brasileiras são ruins. Mas nasce também da nossa cordialidade segundo Sérgio Buarque de Holanda de pensar de forma afetiva e pouco abstrata, pensar de forma interpretativa reta e até que ponto a desigualdade enorme do Brasil e de outros países em desenvolvimento conta nessa questão da confiança, ou seja, a gente desconfia mais quando o buraco é maior dos que estão com dinheiro, né? Quando você não tem é nós vivemos uma brutal desigualdade de renda nós vivemos uma das maiores do planeta e isso vai significar que o meu dinheiro é minha defesa contra a minha solução em um grupo mais baixo e em momento de crise e econômica em momentos de desemprego ou de desestabilização das instituições ou foi com a pandemia. O resultado é que eu vou ficar ainda mais desconfiado. Quem era canalha fica ainda mais canalha e quem era herói fica ainda mais herói. As crises não provocam o heroísmo ou canalhice apenas revelam de forma mais evidente em situação de estabilidade, em condições normais de temperatura e pressão como dizem os físicos quase todo mundo é medianamente equilibrado, mas havendo cenário de fome guerra, revolução, epidemia, aí aparecem grandes líderes da história surgem em momentos de crise e não em momentos de estabilidade é neste momento que as habilidades de gerenciamento, as habilidades carismáticas de liderança aparecem muito mais, por isso este é um momento que as pessoas aumentaram a desconfiança paralelamente foi testemunha.

Tem mais pessoas interessadas em atos de generosidade, em atos de compaixão, em atos de empatia com a sociedade, eu diria que hoje trabalhar para diminuir a desigualdade pode ser lido num patamar religioso, caridade, fazer o bem, ganhar o próprio céu, pode ser lido num formato de cidadania também, ou seja, a sociedade tem que buscar seu auto aperfeiçoamento, mas eu até diria de uma forma um pouco mais cínica que ela pode inclusive ser uma estratégia capitalista eficaz porque se você não fizer nada para diminuir a desigualdade a desigualdade vai se voltar contra quem tem algum privilégio.

Então, seja por Deus, seja pela constituição ou para salvar sua própria posição, a compaixão é um imperativo muito importante para que a gente consiga existir porque dizia Josué de Castro na década de 50, o que o Brasil será um país de gente que não dorme e metade da população que não come e outra metade tem fome e não dorme e a outra metade não dorme porque tem medo daqueles que têm fome. Então, nós seremos uma população insone e dizia Josué de Castro na geopolítica da fome.

ARTUR: E aproveitando esse gancho que você fez, que é ótimo, né que as coisas se revelam né? Cada um quem na situação de guerra as pessoas revelam o seu verdadeiro ser, eu acho que no no nosso setor aqui também tem uma coisa relacionada confiança que vale muito, é quando a gente fala de transparência, que é um fator fundamental para geração de confiança nesse setor a gente nota uma evolução, a gente fala muito sobre isso aqui no no podcast, então a cada dia a gente vê mais organizações publicando relatórios de impacto… Mas ao mesmo tempo a gente também nota que as organizações que mais fazem isso são as que já eram as mais confiáveis, né? Enquanto que as menos confiáveis estão fugindo dessas coisas.  Eu queria que você falasse um pouco sobre essa relação de transparência e confiança, né? 

Bom, a publicidade é a luz do sol que elimina, em geral, o bolor da corrupção, então em tempos de mídias e de redes sociais é muito importante que cada um avalie cuidadosamente uma instituição confiável. Qual o seu histórico que busca informações? Eu, por exemplo, tenho 10 milhões de seguidores nas redes sociais e todos os dias tudo que eu publico entram pessoas reais ou robôs a não ser todos.

“Tô passando fome, eu acho que eu vou me matar, esse é o meu pix para você me ajudar” … bem, eu não sei se aquela pessoa é real, eu tenho uma pessoa que inclusive publica há 6 meses que tá passando fome, que vai se matar, então parece que a resistência dela é bastante grande porque já são seis meses que publica diariamente, e eu desconfio, eu bloqueio, eu oculto essas pessoas porque eu não tenho como auditar, nem verificar isso. Agora as causas de instituições sérias, e são muitos aqueles casos em que fazer desde uma simples vaquinha como eu já fiz pra ajudar algumas pessoas e dar publicidade a isso, até doar tempo e palestras, como eu faço algumas instituições elas existem, então cuidado com a generalização, nem todo político é corrupto, nem toda administração é incompetente, nem toda ONG é uma armadilha. Há muitas ONGs essenciais, é um terceiro setor vibrante que busca a colaboração das pessoas. Ache uma causa com a qual você se identifica, doe tanto dinheiro e doar dinheiro é doar o que é possível para você, quanto tempo também para essa instituição, isso é fundamental e creia-me todas as atividades que eu faço a esse respeito, elas comprovam um dado teórico que eu vivo na prática: poucas coisas estimulam tanto a felicidade quanto você quebrar o círculo imediato do seu interesse egoístico e se abrir com o interesse alheio, todas as pessoas que eu acompanho ou que eu vivo nesse episódio de doação de tempo, de dinheiro e de habilidades, voltam melhoradas. Eu diria que a gente ganha mais do que a gente entrega, a gente sai de lá transformado e não existe essa possibilidade da felicidade totalmente individual, isolado numa torre… E faça isso verificando, observando as auditorias, as prestações de serviço e assim por diante e sempre crítico com todas as instituições e consigo próprio, creiam-me o ato de doação o ato da generosidade é um ato que faz muito bem a quem eu pratica.

ARTUR: Maravilhoso, professor! Mais uma vez, muito obrigado por nos brindar com seus conhecimentos aqui, mesmo que de forma breve. Enfim as portas aqui do nosso programa vão estar sempre abertas. Quando estiver lançando um livro, alguma coisa, não precisa nem pedir apareça quando quiser 

KARNAL: Eu que agradeço e uma boa tarde um bom dia, não sei quando vocês vão escutar e que todos estejam muito bem. Muito obrigado.

ROBERTA: O Arthur, Tô com inveja da sua conversa com ele, eu também queria ter feito, muito bom. 

E a gente já tá aprofundado nesse tema de confiança, depois de uma aula com este professor, se prepara que agora está na hora do quadro Pra saber mais, com dicas para você continuar se inteirando do assunto mesmo depois que o programa de hoje acabar.

ARTUR: E um pequeno comentário aqui é que eu fico muito chocado com a oratória desse homem assim. Eu não falo mal acho, mas do lado dele eu tava me sentindo um homem das cavernas assim, eu tava lendo um roteiro e ele provavelmente tava tomando café da manhã enquanto falava comigo de improviso.

ROBERTA: É, realmente 23 anos dando aula uma pessoa com pós- doutorado, imagina quanta aula dada todos os dias. 

ARTUR: Eu tive uns professores com uns 40 anos de aula que não falava assim, ele é um fenômeno mesmo. E tirando o nosso fanatismo aqui, vamos seguir em frente. Nada mais justo do que a gente recuperar agora que algumas sugestões literárias que foram surgindo ao longo do episódio, né? Tem tantas coisas que vão pingando aí é bom a gente elencar elas aqui, né no nosso Pra saber mais…

Bom, então vou relembrar aqui um que eu mesmo falei do Edgar Villanueva que traz uma visão de como as práticas coloniais ainda vem afetando a filantropia atualmente, infelizmente por enquanto o livro só está disponível em inglês,

ROBERTA: Mas tem vídeos que ele fala é em vídeos que ele de palestras dele, inclusive uma nova no festival que tem legendas automáticas do YouTube, em português e inclusive ele teve aqui no Brasil recentemente. Talvez encontre por aí o vídeo da fala. Enfim, então acho que dando uma procura você do Google, você vai encontrar ele falando também em português dando uma visão daí da obra dessa filosofia.

ARTUR: E uma referência de algo que a Roberta falou, que era de competitividade vale dar uma olhada em um livro chamado O Elo Perdido, de Carmen Migueles e do Marco Túlio Zanini da FGV no qual eles exploram de forma bem aprofundada essa ligação entre produtividade e competitividade e confiança. O link vai estar lá na nossa descrição

ROBERTA: Bom e para ser conectar com a visão decolonial do Aílton Krenak, que que de certo modo é bem complementar também a do Villanueva. Vale ler tanto “ideias para adiar o fim do mundo”, quanto “A vida não é útil”, as duas obras são livros pequenos de poucas páginas, mas com grandes ideias que reúnem boa parte da sabedoria e do conhecimento desse autor sobre questões como desmatamento, consumismo e as nossas visões e experiências enquanto humanidade e sociedade não tem uma conexão direta com a doação, mas tem uma de conexão de total com viver de forma mais solidária e respeitosa pensando o todo e não nas nossas individualidades, aliás os links de todas essas dicas estão na descrição do episódio

ARTUR: E claro que a rica biblioteca do nosso convidado não pode ficar de fora, né? Hoje eu vou recomendar os livros “Todos contra todos” e “O mundo que eu vejo” do Leandro Karnal que continuam adentrando os dilemas da sociedade brasileira do mundo contemporâneo, dos quais trouxemos só uma pontinha do iceberg aqui hoje. 

Ah por uma filantropia decolonial já foi tema aqui no nosso podcast. Então a gente vai deixar o link do episódio 63, em que a gente teve uma conversa muito didática com o maravilhoso, Cássio Aoqui e a Jéssica Gonçalves, ambos da Consultoria Ponte a Ponte.

A gente teve uma aula sobre o que significa decolonizar o olhar da filantropia, da prática na filantropia. Então volta lá depois não deixa de dar o play que é um episódio muito ilustrativo desse tema que a gente tá só começando a conhecer. 

ARTUR: Ah, e o Cássio não é tão pop assim, mas é outro que ao lado a gente fica parecendo rupestre, né? 

E para o cinéfilos e cinéfilas de plantão, uma dica bacana aqui para entender como funcionam as fake news, né? Que tem tudo a ver com o tema aí da confiança, uma boa dica é assistir o documentário Depois da Verdade, da HBO. O filme explora tanto as estratégias, quanto o impacto cotidiano da desinformação que vem aprofundando essa crise pelo qual a gente vem passando e que atinge também a filantropia, né? 

Enfim, esse assunto dá muito pano pra manga, né? Quando o Karnal falou sobre a questão da desinformação, pensei no quanto a gente vem batalhando para, enfim, encarar minimamente esse desafio e sentir que a gente está vencendo de alguma forma batalha, né? Mas tá longe disso,  muitas coisas a discutir sobre confiança e desconfiança, mas é um tema que eu acho que ele me deixou pensando muito e acho que preciso ler esses livros para pensar mais e talvez continuar essa conversa sobre confiança na filantropia que é a confiança entre nós como indivíduos, né? Quando você acha que ninguém presta, provavelmente é porque você também não presta muito assim, né? Convenhamos, é difícil isso né? A gente coloca esse lugar nas palavras, né?

ROBERTA:  Minha vó dizia isso então, eu acho que é uma sabedoria ancestral aí também então essa nossa desconfiança né? De brasileiros é uma desconfiança da nossa própria ética assim, né? Do que você ser capaz de imaginar que as pessoas estão fazendo atrocidades, talvez seja porque né, você também se sinta em alguma medida capaz disso e a gente tem que pensar nesse exercício, mas não só quando a gente tem feito o exercício do anti-racismo ou exercício da de colonização do olhar. A gente também tem que exercitar essa confiança porque a gente tende até a fazer já como um caminho ensinado dentro do nosso cérebro assim, né de sempre pensar o pior primeiro e de sempre desconfiar antes de confiar, é um exercício ativo esse de escolher outra maneira de fazer essa das nossas contribuições de nossas doações. Enfim, any questions, né? 

Como eles falam inglês assim quantas vezes a gente consegue fazer uma doação de fato em que a gente doa sem perguntar nada, sem esperar nada em troca assim, né? Então, a gente precisa começar acho que por nós mesmos, a exercitar a nossa confiança nas nossas doações e relações diárias, o que não é nem um pouco fácil e provavelmente vai trazer decepções ao longo do caminho, mas é um exercício de olhar, de mudança cultural, que algo que é muito construído e internalizado assim como racismo a colonização. Então, a gente precisa fazer esse esforço consciente para recuperar a confiança e só assim a gente conserta eu acho a sociedade como um todo.

ARTUR: Eu queria fazer um pequeno comentário, pra gente não esticar demais, mas assim eu tenho vivido muito um negócio de ouvir pessoas falando o que mais a gente pode fazer em relação às coisas e daí o que eu tenho falado e falo é assim:  já pensou em fazer menos ao invés de mais? Então eu vejo muito, muitas iniciativas em que as pessoas estão querendo criar uma solução em cima dos problemas enquanto que uma solução é deixar de fazer coisas, né? Em algumas áreas, realmente está precisando, a gente tá precisando dar alguns passos atrás em algumas áreas a sociedade foi além do ponto a tecnologia. Então eu acho que a gente tem que pensar isso é uma forma decolonial, de alguma forma de pensar também, se a gente pensar que a colonização capitalista foi dada por um espectro do capitalismo exagerado e nervoso e voraz, estabelecido pela economia americana uma coisa, por exemplo que eu vejo na lógica das empresas todo mundo que tá aqui se está em grande empresa ou se tem como parceiros colaboradores e tudo. Você ouve:  ah, mas o que que eu vou ganhar com isso? e vou dizer com todas as palavras que,se a humanidade seguir uma lógica em que todo mundo tem que ganhar alguma coisa em todas as coisas a conta não vai fechar e é esse o problema que tem acontecido e muitos lugares, que que você vai ganhar com isso? talvez nada, mas outros vão ganhar e isso se chama solidariedade, isso chama cidadania. Os países mais desenvolvidos do mundo são muito movidos por isso: você faz só porque é bom para o bem coletivo. Talvez naquilo ali você não ganhe nada, né? Diretamente, pragmaticamente , eu acho que você sempre ganha pessoalmente. Enfim, então eu acho que uma coisa ali que o Krenak quando fala dos povos originais ele também ele traz de vez em quando assim, né? Tem algumas coisas que eu acho que tem que andar para trás um pouco para poder andar para frente.

ROBERTA: E chegamos assim no final de mais um episódio querendo continuar essa conversa, mas a gente pode fazer isso lá nas nossas redes sociais onde não termina nunca! Então dá uma passada lá no nosso Instagram no Linkedin do @institutomol e conta pra gente: como que você se sente em relação à confiança?  quanto você tem confiado ou desconfiado das pessoas, das instituições, da vida, do Brasil?

E se você curiu esse episódio, deixe seu comentário, compartilhe com mais pessoas e enfim, deixe suas estrelinhas. Tem alguma crítica ou sugestão também comenta lá que é pra gente melhorar cada episódio e claro não esquece, né?

Esse podcast é uma produção do Instituto MOL com apoio do Movimento Bem Maior. O episódio teve produção e roteiro de Leonardo. Neiva com roteiro final e direção de Ana Ju Rodrigues e da Vanessa Henriques. A arte da Gláucia Ribeiro, do Instituto MOL, todas elas do Instituto MOL.
A edição de som é do Bicho de Goiaba Podcast. E esse episódio usou o áudios do Globo Play, CNN, Band, Rádio Câmara, Nexo, canal CTN e é isso e nós e até a próxima. Confia que a gente volta.